Логин:   Пароль:    
Забыли пароль? | Регистрация временно недоступна

Форум

Концепт замкнутой рейт-системы

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След. [Сообщений: 77]
Сообщение
01 июн 2011, 16:01
Аватар пользователя
Не в сети
Разумеется, что сумма прошлых ОК, ЗК, В не равна 1, как раньше, это будут другие цифры, формирующие рейт игрока...

Дфс, как ты не понимаешь, это принципиально новый качественный уровень системы, уверен что нигде нет аналогов объемной рейт-системы
Сообщение
01 июн 2011, 16:02
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
Ок, это принципиальной новая система.
Чем она лучше?
dfs - connecting people
Сообщение
01 июн 2011, 16:03
Аватар пользователя
Не в сети
лапи, 100 != 1 по старому. 0=100 10=1000 все. но 500!=5.

Дракон, ты че к объему привязался то?) Хочешь я тебе расскажу про Магнитные поля, и про законы Кирхгофа, а потом еще про принцип неопределенности Максвела, вот тебе будет вдохновение, такого наворотишь в рейтинговой системе 11
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
Сообщение
01 июн 2011, 16:15
Аватар пользователя
Не в сети
dfs писал(а):
ты бы лучше нормально сформулировал, зачем это надо, и что это даст?
почему приток рейта, по-твоему, негативно влияет на рейт систему?
Излишний приток рейтинга дает погрешности, которые будут выливаться в кривые дележки. Потому что:
1. рейт даем на глазок
2. рост игроков разный
3. активность игроков разная, таким образом новый игрок влился (например Сетер), сыграл одну игру и пропал на полгода. Во что это выливается мы знаем. Вместо того, чтобы доить с него баллы, они лежат мертвым грузом, и поэтому сильные игроки доят слабых или тусуют свои рейты среди одних и тех же 10и человек = рейт-система не работает в полном объеме!
Чтобы подобного не происходило, надо фиксировать суммарный рейт всех игроков. Ценность рейта будет расти. Таким образом, с приходом в клиент каждого новичка, все неактивные игроки будут платить "дань" своим рейтом для активных.

Грубо говоря, деньги должны быть в обороте, а не у бабки под матрасом лежать, т.к. это способствует инфляции и как следствие - постепенному обесцениванию рейтинга (то что предлагает Грей)
Сообщение
01 июн 2011, 16:27
Аватар пользователя
Не в сети
омг, так ты еще и в экономике не шаришь дракон 111111111

Ты в курсе что при твоей системе будет чистейшая дефляция, потому что сумма уровней игры будет расти, а сумма очков рейтинга будет той же самой? И как раз при моей системе одному и тому же рейтингу бдует соответствовать тот же уровень игры и не будет ни инфляции ни дефляции. Не лезь в то в чем не шаришь, я тебя умоляю.
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
Сообщение
01 июн 2011, 16:29
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
RF_Dragon писал(а):
Излишний приток рейтинга дает погрешности, которые будут выливаться в кривые дележки. Потому что:
1. рейт даем на глазок
2. рост игроков разный
3. активность игроков разная, таким образом новый игрок влился (например Сетер), сыграл одну игру и пропал на полгода. Во что это выливается мы знаем. Вместо того, чтобы доить с него баллы, они лежат мертвым грузом, и поэтому сильные игроки доят слабых или тусуют свои рейты среди одних и тех же 10и человек = рейт-система не работает в полном объеме!
Чтобы подобного не происходило, надо фиксировать суммарный рейт всех игроков. Ценность рейта будет расти. Таким образом, с приходом в клиент каждого новичка, все неактивные игроки будут платить "дань" своим рейтом для активных.

Грубо говоря, деньги должны быть в обороте, а не у бабки под матрасом лежать, т.к. это способствует инфляции и как следствие - постепенному обесцениванию рейтинга (то что предлагает Грей)

В этой системе рейтинг тоже дается "на глазок", что также может "вылиться в кривые дележки". Это не аргумент. Это раз.
Рост игроков разный, это да. Но он в полной мере учитывается в текущей системе. Как и у тебя, так и в системе "растягивания" рейтинг игрока будет зависеть от остальных игроков. Где тут "плюсы" твоей системы над текущей я не вижу. Это два.
А во что это выливается? Ты уверен, что с отсутствующих игроков надо "доить балы"? Вот придет куча новичков. Сетер не играет в клиенте. Он будет падать. Пока остальные будут отбирать свои балы, "доя" новичков, а Сетер не будет. Но говорит ли это о том, что он хуже стал играть? Придет к нам 100 новичков, упадет Сетер на 200 очков, а потом станет тут играть. С рейтингом 550. Это правильно по-твоему? Это три.
dfs - connecting people
Сообщение
01 июн 2011, 16:32
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
Грей, каждый имеет права на свободу мысли и слова. Ты хочешь ущемить конституционные права Максима?
Призываю всех адекватно относится к идеям. Никогда такого не было, чтобы все идеи были хорошие. Но главное, чтобы они были, чтобы было из чего выбирать.

И вообще, я как системщик и без 20-ти дней бакалавр (надеюсь) в управленческих системах, нуждаюсь в альтернативах для принятия решения :)
dfs - connecting people
Сообщение
01 июн 2011, 16:44
Аватар пользователя
Не в сети
VIK_GrowthFiend писал(а):
Ты в курсе что при твоей системе будет чистейшая дефляция, потому что сумма уровней игры будет расти, а сумма очков рейтинга будет той же самой?
В курсе, в курсе, к этому и веду, а ты надо же... взял и понял :)
Как ты думаешь, Грей, с ростом дефляции, будут ли точнее дележки?
Сообщение
01 июн 2011, 16:47
Аватар пользователя
Не в сети
Дележки как я и говорил ранее буду точны при любой из перечисленных систем. как при дефляции так и при инфляции. но и при дефляции и при инфляции курс рейт/уровень будет меняться, для чего собственно я и придумал свою систему поддерживающую это равновесие. А твоя система будет усугублять положение даже больше чем существующая.
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
Сообщение
01 июн 2011, 16:56
Аватар пользователя
Не в сети
Грей, это смотря как считать баллы за выигрыш/проигрыш и смотря как делить на команды. Сейчас ты видишь только верхушку айсберга и не можешь сделать верные выводы.
Сообщение
01 июн 2011, 17:03
Аватар пользователя
Не в сети
Дракон. как не считай баллы, при твоей системе. общего количества баллов рейтинга не хватит на то чтобы покрыть все уровни игроков таким образом чтобы куср рейт/уровень оставлася постоянным. А это величайший ее минус. Этот курс является самой важной вещью в любой системе, кроме твоей конечно же) И именно этого добиваются все создатели рейтинговых систем, кроме тебя конечно же)

То чего ты добиваешься кроме тебя никто пока не понял. Объясни пожалуйста почему автодележка будет более точной? и как давать баллы?
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
Сообщение
01 июн 2011, 17:09
Аватар пользователя
Не в сети
кстати если уж говорить о точности (это моя специальность кстати, по диплому я инженер по измерительной технике и технологиям 11) то могу сказать простой факт. и уменьшением дискретности точность падает. Скажем если дискретность моей системы всегда будет 1/1000 делений, то в твоей дискретность будет падать постоянно, и следовательно точность будет уменьшаться.
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
Сообщение
01 июн 2011, 18:29
Аватар пользователя
Не в сети
перенять систему вубли нельзя?

было бы четко и понятно.
если нельзя, то какие у неё косяки?
там кстати по сути нету замкнутости и море рейта пополняется постоянно, что не мешает осознавать, что 2200 = это круто, а 1600 после 100 игр - это далеко не нуб, и где 1300 - явный новичек.

вот я по очереди обыграю всех рейта до 300. наберу себе тем самым 600 рейта и полезу в тг в паре с другим 600 против двух 600. мы же сольем. мой союзник потеряет рейт, но он же не стал хуже играть. противники наоборот наберут рейт. но это не значит, что они стали лучше. как эту проблему решить?
Adapt or perish...
Сообщение
01 июн 2011, 18:37
Аватар пользователя
Не в сети
Чето я не совсем понял несколько пунктов, может проясните?
1. Система рейта замкнутая. А что, есть реальная альтернатива ? И нафига Дракон нарисовал рисунок? Чтобы запутать ? Какие нах архимеды ? зачем? Если игрок не понимает, что такое замкнутая система, то зачем эту систему с ним вообще обсуждать ?
2. Из первого следует, что при расчете игры проигравшие теряют столько же баллов, сколько получают победившие.
3. Количество этих баллов за игру. Вы хотите сказать, что сейчас система линейна ? Т.е. Шторм, выиграв у Учня получит 15-16 очков? Я надеюсь, что в нашей системе он получит 0,1 балла. Не больше. Формулы расчета игры можно подбирать разные.
Но эта формула должна начислять тем меньше очков за выигрыш-проигрыш, чем дальше рейт игрока отстоит от середины - т.е. от 500. Повторюсь - таких формул несколько - нужно выбрать одну из них.
4. Новый игрок. Получит ли он 500 баллов или его оценят примерно - это второстипенный вопрос для системы из около 100 игроков. Я за то, чтобы примерно оценивали. Но, повторюсь, это второстепенный вопрос для системы.
Главное - расчетная формула игры, где игроки далеко отстоящие от 500 баллов получают изменение рейта мизерное, а игроки рейтом около 500 - максимальное изменение рейта за игру.
Дракон, ну чтобы было понятнее физикам, ну это как во вселенной Гаусса - чем ближе к краю тем меньше шажки :)
Сообщение
01 июн 2011, 19:08
Аватар пользователя
Не в сети
В вубли косяков достаточно. Система там основана на дуельной рейтинговой системе. Автодележки там нет. То что ктото может с 300 набрать на нубах 600 то пусть попытается)) если он реально 300, то обыграть 400 ему будет тяжело, а когда он сам станет рейт 400 заобыгрышь 300 ему будут давать очень мало, и того приближаясь к отметке 500 он будет получать за выигрыш у 300 около 1 балла, поэтому если тебе не в лом ,можешь сыграть 100 игр получая по одному баллу) Потратишь кучу времени и сил. Так то считаю эту проблему очень надуманной.

Вы тут все терминов каких то по накидали, и каждый по своему понял что такое "замкнутая система рейтинга", а что такое "линейное мышление" )

Того что предлагает дракон нет ни в одной системе рейтинга, потому что у него есть одна грубейшая ошибка. Рейтинг - показатель уровня игры. В любой момент времени один и тот же рейтинг должен обозначать один и тот же уровень игры. А в замкнутой системе дракона, посредством нескольких фактором, а именно рост игроков и приход новичков, количество общего суммарного уровня игры растет, а количество очков рейтинга остается прежним, что ведет к тому что 1 очко рейтинга завтра уже будет значить совсем другой уровень нежели вчера. Оно будет намного ценнее.

Плюсов данной системы дракон не объяснил до сих пор. Он сделал бездоказательное утверждение, что автодележка будет точнее, но я как измеренец по специальности клянусь метрологией что точность автодележки, как и точность прибора с меньшим количеством делений будет меньше.
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
Сообщение
01 июн 2011, 19:30
Аватар пользователя
Не в сети
В общем так, моя мысля пошла дальше, прошу по уши вникнуть в мои многабукаф)

Расчет объемного рейтинга
V = π r2 h (объем цилиндра) = рейтинг игрока, где:
h (высота цилиндра) = базовый рейт+наработанные или потерянные баллы
π r2 - это будет среднее Win Ratio игрока по всем картам на которых он играл (площадь основания цилиндра)
Нам не нужно цепляться к Пи и радиусу в квадрате, нам важно что это площадь, вернее даже просто число (коэффициент), которое мы будем умножать на высоту. Зачем это нужно - читаем дальше.

Игровая ставка
Перед игрой, каждый участник как бы делает ставку, и вкладывает в общий банк, своих 10 баллов рейта.
В случае выигрыша, он вернет их обратно и прибавит себе 10 баллов противника. Соответственно, выигрыш увеличивает значение h на +10, а проигрыш уменьшает на 10.
В том случае, если у кого-то рейт стал равен нулю, то игроки принимая его в игру будут вносить свои баллы за его участие, а в дуэли с таким игроком победитель ничего не получит, но обязательно потеряет в случае проигрыша те же 10 баллов.

Win Ratio игрока и автодележка
Это коэффициент который понадобится для автодележки с учетом типа карты. И только для этого!
Возьму в пример упрямого Дфску :) Как нам узнать на какой карте он лучше играет, а на какой хуже?
Да проще простого! Ведь уже есть точная база игр, откуда можно узнать соотношение win ratio по каждой карте.
Примем за единицу win ratio = 50/50. Собсна это и есть единица)
Например Дфс играя МР имеет win ratio 60/40, получаем "площадь" Дфски для МР = 1,5.
Значит, на карте МР рейтинг Дфса = 682*1,5 = 1023
А вот на ЛН его win ratio 40/60, поэтому для ЛН его рейт = 0,6*682 ~ 455

Т.е. автодележку перекраивать не надо, она так же будет тупо суммировать рейты в каждой команде. Все что нужно, это подсунуть ей новые рейты, расчитанные для каждого игрока на данную карту, вытаскивая значения из БД по факту.

Ну просто же?! )

А общий (средний) рейтинг, который мы сможем все наблюдать в клиенте будет = (win_ratio_1 + win_ratio_2 + ... win_ratio_N)/N * h
т.е. средне арифметический WR каждой карты, на которой играл игрок, помноженный на заработанные им баллы.

Фиксированный объем суммарного рейта(баллов) игроков
Честно сказать, я не знаю как лучше будет: фиксировать суммарный объем рейтинга или же сделать как предлагает Грей..
Или сделать просто как щас: пришел новый игрок, его оценили его на 200, значит к суммарному рейту +200 баллов.
Но.. может нам снова поможет WR? Ведь только он показывает кто растет в уровне, а кто нет... причем по каждой карте показывает.
И вот тут я предлагаю подумать Дфсу с Греем о том как лучше)
Сообщение
01 июн 2011, 19:34
Модератор
Аватар пользователя
Не в сети
Pyc_Lexxer писал(а):
перенять систему вубли нельзя?


+1, единственный косяк на вубле, что новичок сразу получает 1600, а это уже довольно неслабый уровень, у нас же мы друг друга знаем и сразу стартовый рейтинг можем дать боле-менее близкий к силе игры. Мы приходим на вублю и судя по количеству игр у игрока и его рейтингу можем прикинуть, кто что значит.
в нашей старой системе на русаок я тоже знал, кто у нас что по своей силе игры значит, я знал, как уравнять силу другого игрока, какую фору попросить, поэтому в корне не соглашусь с Драконом, который говорит, что мы рейтинг даем "на глазок", практически всем регулярным (подчеркну) игрокам мы стартовый давали практически точный.

Но... Я сейчас никак не могу понять, что происходит с рейтинг-системой на клиенте (по крайне мере в низах). Я 150, при учете, что Уч осталось 22 (но ведь по старой системе не с бухты барахты Уч оценивался на 2), хотя я глубоко не считаю, что у нас такая разница в игре. Хаттаб в районе 100 баллов, да всегда против Хаттаба я брал себе в союз какого-то новичка, который ещё только начинал постигать азы теории Аок, это уравнивало мои шансы против него. Футболка ниже меня стала по уровню, да я могу выиграть её в том случае, если только возьму себе в союз или Ежика, или Скайтера из сети 045. Если бы я пришел на русаок только сейчас, то в дуэлях я бы вообще замучался себе искать по рейтингу клиента равного по силам игрока. Понимаю, что у Футболки и Хаттаба это должно быть временное явление, но вот если завтра начнется лига, они что, попадает в темную, да что им делать среди нубчиков? Им минимум место в феодальной. Ведь подойдет очередная лига и никто не будет обращать внимание на рейтинг клиента, будем обращаться к старой балльной системе на русаок.

Про ноль. Ну нельзя делать ноль.
1. По идее к нулю можно приравнять игрока, который вот зашел в игру и ничего не делает. Как получил 3 креста и скаута, так они и стоят.
2. Если у нас сейчас на ноль упадет тот же Уч (недавно я подходил под этот параметр), который по старой системе был 2, с 1 мы принимаем в сеть ЭПОХА, то что же это у нас получится? А вот завтра мы наконец-то запустим свой ВПН-сервер, и к нам в клиент придут по-настоящему почти нулевые игроки, их куда будем причислять? В минусы?
3. Вот чисто по-человечески мы конечно будем понимать, что ноль - это у нас по Грэю и он совсем не ноль, а компьютеру клиента вы что заложили? Машина ноль представляет математическим нулем и хотелось бы мне посмотреть, как вы заложите в программу, что в автодележке будет большая разница в какую команду загнать этот вот ноль. Вот кто-нибудь у нас достигнет нулевой отметки и ради принципа для большей дискредитации системы можно будет этого нулевика спокойно кидать куда угодно и ведь машина действительно будет считать, что прогнозируемый результат партии будет что в командах 4 на 4, что в командах 5 на 3.

VIK_GrowthFiend писал(а):
поэтому если тебе не в лом ,можешь сыграть 100 игр получая по одному баллу)

Рейтинг - показатель уровня игры. В любой момент времени один и тот же рейтинг должен обозначать один и тот же уровень игры.


вот в том-то и дело, что у нас куча игроков с уже очень устоявшейся силой игры, но на данный момент в клиенте мы тут все скачем в коридоре в 200 единиц то в одну, то в другую сторону. Меня бы вполне устраивало, что с игры я бы тут плясал в пределах десяти очков в одну или другую сторону, а не по 20-30, что и дает за вечерок иногда слив в районе 100 баллов.

Рейтинг - это не только показатель уровня игры, он в первую очередь важен для математического прогноза исхода партии. Нам тут важнее придумать такую систему рейтинга, чтобы при дележе игроков на команды нас бы делило на РАВНЫЕ составы, чтобы игры были интереснее.
Сообщение
01 июн 2011, 20:12
Аватар пользователя
Не в сети
Ох дракон ну ты жжошь) вот честно. Начнем сначала. зачем сравнивать то что ты предлагаешь с объемом, да еще и цилиндра, если тебе не нужно пи и не нужен р в квадрате? не проще ли сравнить просто с площадью? Ну типа рейтинг это длина, а винратио ширина. По фрейду наверняка тебе не хватает пары сисек раз тебя так манят объемы))

Ну да ладно идем дальше. Лично я не считаю винратио каким то показателем уровня игры) я думаю что это лишь показатель устоявшегося или не устоявшегося рейтинга. Если конечно как дфска делать всем картам свой рейтинг. Но если как сейчас, то возможно винратио чтото и говорит о конкретной карте, но опять же я не считаю его таким вот конкретным показателем. Особенно для дуельных игр. Он был бы таковым лишь в случае ТГ и обязательно равных по рейтингам игр. И кстати после внедрения того что ты прдлагаешь винратио всех игроков по всем картам будут стремиться к 1) То есть те хе коэффициенты карт только сбоку) Разницы на самом деле никакой, только рейтинг карт будет я думаю ввести проще и быстрее. Но для дуели этот твой цилиндр однозначно не подойдет.

Игровая ставка... это то же самое что сейчас. только мы ставим по 8 и получаем по 16. Кроме того нет ставки у игрока рейтингом 0, это просто ерунда. еще одно дисбалансирующее но зато "красивое" решение.

2самаркин. Эх самаркин... Самаркин самаркин.... Гена.... И придраться то не к чему, потому что все не правильно))) Впрочем я так реагирую на все твои посты о рейтинге или статистике, но это не предвзятое отношение , я клянусь)))

Скажу лишь то, что просевшая честь рейтинга на мой взгляд, (то о чем я там треугольники рисовал) приходится главным образом на нубов, и именно поэтому в них или у Вас там полная неразбериха с рейтингом. Вам по сути не хватает рейтинга обналичивающего ваш уровень и я это понимаю, признаю и предлагаю решение в виде своей системы. Но даже в такой системе единственное что может помочь это игры с разными игроками разных уровней.
Понимать нужно то, что в данной системе главное разрыв в рейтинге, а не его абсолютное значение. то есть если ты можешь легко обыграть кого то кто на "целых 50 очков" больше в рейтинге то это лишь от непонимание того, что 50 очков это ничто. и 100 очков это терпимая погрешность при наших сегодняшних +16 за игру в равных составах. поэтому разница между 100 и 1 не такая же как между 1000 и 10, а такая же как между 1000 и 901. то есть как ты видишь не такая уж и большая. Вот тебе и объяснение. Чтобы увеличить точность и адекватность текущего рейтинга необходимо просто давать меньше очков после игры. Но пока это делать рановато.
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
Сообщение
01 июн 2011, 20:34
Аватар пользователя
Не в сети
Грей, а че собсна спорить то?)
можно параллельно запустить обе системы и сравнить их корректность
посмотрим чья лучше)
Сообщение
01 июн 2011, 20:51
Аватар пользователя
Не в сети
не я вот тут подумал. дракон, не получится с винратио рулить... объяснять так лень) думаю дфс уже сам все понял) ему ведь делать все это)))
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След. [Сообщений: 77]

Перейти:  

Сейчас посетителей на форуме: 2, из них зарегистрированных: 0, 0 скрытых и гостей: 2 | Больше всего посетителей (885) на форуме было 19 янв 2020, 10:18
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2
Яндекс.Метрика