Логин:   Пароль:    
Забыли пароль? | Регистрация временно недоступна

Форум

Концепт замкнутой рейт-системы

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След. [Сообщений: 77]
Сообщение
01 июн 2011, 21:03
Аватар пользователя
Не в сети
Да хреново ты думаешь, Грей
Объем позволяет рулить как площадью, так и высотой, причем площадью может быть выражен рейтинг, а высотой - коэффициент WR
Тогда получим, что рейтинг может иметь еще одно измерение. Я просто не придумал что это может быть и надо ли оно. Например коэффициэнт убитые/потери?
Сообщение
01 июн 2011, 21:20
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
dfs - connecting people
Сообщение
01 июн 2011, 21:43
Аватар пользователя
Не в сети
про формулу дракона понравилось))) я плакал)))) "цилиндр растет - это круто" (с)ДФС 11

Я так счастлив что программист у нас ДФС) Неописуемо рад. ДФС если бы ты был девушкой, я бы сделал тебе предложение 11
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
Сообщение
01 июн 2011, 21:55
Аватар пользователя
Не в сети
Ну знаешь, Дфс, ты докопался к кривому и взятому навскидку WR по МР, который был бы совсем другим в нормальной системе, а не то что сейчас имеем.

Про ноль ты вообще тупо поиздевался и зачем-то сравнил настоящий ноль с рейтом в 500 баллов. Зачем, если это касается только того игрока, которому нечем "платить" за игру? Да не выгодно для других, зато это впрямую касается автодележки, т.к. рейты поделятся в равных значениях на команды - по сути это та компенсация мнимого игрока от Грея, только более логичная. и этот момент применим для фиксированного объема.

пока ты записывал свою речь, то не заметил мой последний пост про коэффициэнт убитые/потери. Это как раз тот случай, когда произведение всех величин дает хороший показатель значимости игрока на той или иной карте.

вы упертые оба и хотите сделать по-своему, просто потому что уже как бы решили
Сообщение
01 июн 2011, 22:07
Аватар пользователя
Не в сети
11111 дракон. я вот честно клянусь тебе чем хочешь. я ни капельки не предвзято отношусь к твоим идеям. ну правда в том что можно увидеть разве что руку художника) да красиво и представить можно когда все объемно и еще можно светотени нанести) ну там градацию по цвету, чтобы смотрелось. но блин это ерундень полнейшая. я понимаю что у тебя не аналитический склад ума, и я понимаю что то что у меня аналитичейсий и у дфски тоже, это не дает мне право думать что я умнее и предвзято относиться к тебе. Я могу все объяснить и доказать. Но факт в том, что ты все равно не поймешь, во первых ты упрямый, а во вторых ты не аналитик по складу ума.
Я со своим аналитическим умом не лезу в дизайн. Вот вряд ли я смог бы нарисовать то что у тебя получается, и уж точно я не смогу давать тебе ценные идеи как что рисовать. я лишь могу высказать желания, по типу что хотелось бы какой нить форум светлый и яркий. позитивненький. ну например зелененький с беленьким) ну мало ли) Но как именно это сделать я не имею понятия. И не лезу. А ты лезешь... Признай, не твое это, дракон, без обид, не пытаюсь задеть тебя, просто поверь в ДФСку если в меня не веришь. Он вполне адекватный человек, с аналитическим складом ума, и у него все получится и получится намного правильнее чем у тебя, и если он говорит что твои идеи нелогичные, то это так и есть. Если же ты продолжишь заставлять меня рыдать я наверное не выдержу и начну прикалываться) у меня уже есть пара идей)) Ничего злобного, просто так и прет, но интеллигенция изнутри говорит, "не начинай"))
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
Сообщение
01 июн 2011, 22:14
Аватар пользователя
Не в сети
грей, бан!
(15:29) GeRQoG> слава карту
Сообщение
01 июн 2011, 22:39
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
RF_Dragon писал(а):
вы упертые оба и хотите сделать по-своему, просто потому что уже как бы решили
Нет, Дракош, это не так. Сейчас как раз то время, когда "еще можно что-то изменить", потому что я не преступал к реализации.
Вот ты говоришь "более логично", но это по-твоему более логично. Может не мы упертые, а ты предвзято относишься к своим идеям? Причем это совершенно нормально. Это нормально отстаивать свои идеи. Только делать это надо аргументами, а не твоими доводами. Слова "лучше, хороший показатель, точнее" - здесь не приемлемы. Вот ты говоришь "лучше", а ты сравнивал? По каким критериям...?
dfs - connecting people
Сообщение
01 июн 2011, 22:54
Аватар пользователя
Не в сети
Чтобы что-то доказать, нужно делать либо расчеты, либо пробовать в деле.
Ни того, ни другого, ни я, ни вы не делали, но млин вы конечно же правее, потому как я художник.
Когда-то мне то же самое говорили про стихи - "не твое, иди рисуй" и это была чистая правда.. но только до тех пор, пока на стихире я не занял третье место (или второе.. не помню уже) в конкурсе сонетов.
Не говорю же что я все идеально продумал, двое дело, дфс, уловить идею и оформить ее как положено своему складу ума... но нет, линейка рулит, пока мышление линейное.
Сообщение
02 июн 2011, 00:10
Аватар пользователя
Не в сети
моё сообщение было стерто?
Adapt or perish...
Сообщение
02 июн 2011, 00:13
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
Pyc_Lexxer писал(а):
моё сообщение было стерто?

2-я страница, 10 или 11 пост сверху?
dfs - connecting people
Сообщение
02 июн 2011, 00:14
Аватар пользователя
Не в сети
да
Adapt or perish...
Сообщение
05 июн 2011, 16:10
Модератор
Аватар пользователя
Не в сети
Вот Дракону хочу подкинуть ещё одну концепцию для замкнутой рейтинг-системы (система не совсем замкнута, регулярно приходят новые игроки уже со своим каким-то уровнем мастерства)

Не забываем, что мы ищем систему для людей, а не для атомов и молекул, и для людей будет что характерно, что когда мы будем учитывать их силу, то должны брать в учет, что внутри системы они начинают между собой общаться, передавать, обобщать, накапливать опыт и...
Вот почти двадцать лет у меня тут существовала Школа по игре го, мы постоянно работали с рейтингом и что для нашей рейтинг-системы было характерно? Что не было у нас никаких растягиваний-ужатий в системе, было подтягивание всех приходящих ко мне учеников до моего уровня, многие ушли вперед меня. При постоянном посещение нашего клуба даже самые бестолковые ребята меньше чем через 10 лет подтянулись почти до моего уровня, многие превзошли меня. К 2000 годам у нас в Сегеже была группа от 3 кю (японская система кюдан, объяснять не буду, но 3 кю где-то эквивалентно 2 разряду в шахматах) и выше, уступающая по количеству таких игроков только Москве и Питеру. И что для нашей Школы было характерно, что если первые толковые ученики достигали и превосходили мой уровень не меньше 3 лет, то когда таких сильных игроков у нас стало много, то талантливых новичков от нуля и до самого пика мы взращивали всего за 4 месяца (переход количества в качество был очень сильно заметен). При этом никогда рост новых игроков не может сильно занижать уже старожилов. Поэтому, если это в графике приводить по накоплению массы рейтинга, то больше это не на треугольник было похоже (что вы тут с Грэем рисовали, под что у вас есть желание все подвести), а на совсем другую фигуру (концентрация одного уровня будет уплотнятся к силе того игрока или группы игроков, которые интенсивнее будут передавать свои знания, потолка не может быть, потому что тут многие контактируют с внешним миром через ту же вублю, знания мы получаем, значит вполне может появиться игрок, который будет играть лучше Сторма и неизвестно насколько лучше, по энергетическим законам передачи знаний, если бы Сторм реально взялся бы за передачу знаний, то вполне мог бы поднять своего ученика теоретически на 30% выше себя).
Показываю, что было у нас. Понятно, что вначале был один я и ко мне пришла группа учеников (для русаок один я - это можно сравнить с уже группой долгоиграющих аокеров).
рейтинг.jpg


Понятно, что на рисунке оранжевая линия - это я (в дальнейшем ещё слегка вырос, но уперся в потолок), все, кто в дальнейшем ушли выше меня по рейтингу, они тоже уперлись в потолок. Масса рейта в системе сильно увеличивается даже в одной группе, без учета того, что в систему приходят новые люди и они начинают быстро расти и набирать свой потолок.

Так вот теперь применительно к рейтинг-системе клиента в целом. Если мы хотим создать систему, близкую к идеальной, то,

во-первых, мы должны определиться, что какая цифра означает в уровне мастерства каждого игрока. Многие тут играют в шахматы и многие понимают, что в шахматах есть 3 разряд, что первый, а что такое Мастер спорта, и кто играет в шахматы, понимает разницу между этими разрядами, даже представляет, какую фору можно дать или взять. На данный момент я не вижу тут такого понимания ситуации. То год назад я сюда вошел двойкой, потом стал единицей, потом за меня проголосовали снова на два (но мой рост, как я понимаю, ребята, играющие со мной, наблюдали, потому и голосовали), потом в клиент я вошел 100, вырос под 200, упал под 6, снова поднялся под 200 (не будем говорить про игры на разных картах, разные составы команд, если мы ситуацию не поймем в целом, то такие скачки рейтинга у нас будут даже при всех мелочных учетах). Все понимают, что в шахматах такое первый разряд, но никто не может понять, что на данный момент у нас дает 100 (каждый может тут поставить свою цифру) в клиенте.
во-вторых, Надо четко определиться со стартом. И это не может быть ноль. Раз мы в клиент пускаем только с уровня один, то это и должна быть сотка (например), потому что если завтра мы откроем (у нас появится возможность) допуск в клиент всем (значит придут те, кто сейчас у нас считается ниже единицы), то нам снова придется сдвигать всю систему (типа вчера требования к шахматисту третьего разряда будут одни, а завтра другие), идеальная система должна учитывать будущее (или должна быть готова работать с отрицательными цифрами, что для Аока я не вижу, что это будет хорошо).

в-третьих, уже не раз отмечал, что у нас должно быть общее понятие между уровнями, чтобы понимать, может ли игрок уровня два упасть на уровень один, а то и ниже. Снова к шахматам, вот не может быть такого, что достигнув уровня первого разряда, завтра вы будете играть стабильно на второй всего лишь. Общий запас знаний у человека остается, даже если он перестает накапливать новый. Ведь понятно же, что играя тут интенсивно уже год, вырасти я могу, а вот сильно упасть, ну никак нельзя.
Кстати, показательный пример так сильно обсуждаемый нами результат встречи СВ-Гонзо 2:1, теоретически вполне возможная ситуация без подыгрывания (баловства и т.д., и т.п.), но... Вот человек может знания копить, копить (забыть про хаму и повышать свое мастерство на вубле, а потом снова сюда вернуться), потом они сразу в развитие его дают огромный скачок в постижение мастерства, но в данном конкретном случае это же не говорит, что другой человек такую кучу знаний резко потерял? Значит в подобной ситуации слабейший игрок может получить большую прибавку, но Гонзо по идее не может потерять такую же. В го это у нас решаемая ситуация и называется "аномальным" результатом, подсчитывается по другим критериям, хотя это не по отношению игр одной пары, а по результату турнира.

Написал не для ответов, а чисто рассуждения по жизненному опыту
Сообщение
05 июн 2011, 16:26
Модератор
Аватар пользователя
Не в сети
на графике "Что стало" такой обрыв получается за счет того, что в систему прибывают новые игроки, чем больше общий прямоугольник и если нормально организовать систему передачи знаний из него новичкам, тем быстрее игроки из хвоста "вскакивают" на этот обрыв и увеличивают площадь прямоугольника
(а то снова Лапи напишет, что не понял графика)
Сообщение
05 июн 2011, 16:42
Аватар пользователя
Не в сети
Самаркин как всегда словно с другой планеты...

Мой график в виде треугольника показывал лишь зависимость рейтинга от уровня игры, а не количество человек на каком либо участке рейтинга как показываешь ты...

короче все не верно, устал объяснять. жесть короче полная.
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
Сообщение
05 июн 2011, 17:21
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
1. Система рейтинга будет относительной. Относительной, а не абсолютной, как в шахматах и го.
Если к нам придут игроки 3к вубли, то они займут наши 1000 и 900. Все остальные игроки в клиенте упадут, рейтинг уплотнится.
Нет понятия какая цифра, что значит. Рейтинг относительный.
2. От 6 до 200 ты прыгаешь из-за недостатков вубля-системы.
3. Если игрок уйдет на вублю и вернется с сильно измененным рейтом, его рейт будет исправлен вручную.
За примером далеко ходить не надо - см. Трактора и Эмира
dfs - connecting people
Сообщение
05 июн 2011, 18:56
Модератор
Аватар пользователя
Не в сети
Грэй, я вообще не требую твоих объяснений, просто написал, что вот с рейтингами есть на самом деле, потому что рейтинг - это ещё помимо цифр показывает и сумму накопленных игроком знаний. Просто подкинул концепт Дракону, а не вам с Дэфсом :)
VIK_GrowthFiend писал(а):
...я предлагаю систему пропорционального растягивания и стягивания. Всегда у самого слабого 0 у самого сильного 1000.

понимаю, что с другой планеты, чисто гипотетически осталось вас в клиенте ты, Дэфс, Сторм, Варриор, сюда добавь ещё вашей силы кучу игроков, нам с Учем достанет тут сидеть мы уйдем, тогда ты пропорционально всех раскидаешь между 0 и 1000? Ты не предполагаешь, что вы все одной силы, а я показал, что система именно к этому стремится? Ты не предполагаешь, что те же я и Уч теоретически можем достигнуть вашей силы, но даже на твоем графике с идеальной структурой ты же ведь на самом деле как думаешь? По твоей системе не может быть равных игроков!!! Но это же не так (боюсь, что ты уже возражаешь). Даже если они и не равны, то ведь не в коридоре от 0 до 1000 (хотя смотря из каких допусков работать)?

VIK_GrowthFiend писал(а):
..Если самый сильный становится больше или меньше 1000, то рейтинг всех пропорционально изменяется. То же происходит и при изменении рейтинга самого слабого...
...Согласен с тем, что система не идеальна и в ней тоже не будет того что сегодняшние 200 равны завтрашним, ведь рост уровня игры шторма или отсутствие прироста новичков-нубов это те факторы которые тут я принимаю как квазистатичные. То есть я делаю допущение что среди нас всегда будет один нуп...Поэтому в моем варианте будет самый четкий вариант прослеживания именно роста игроков...

вот если самый сильный становится больше или меньше 1000, а изменяется пропорционально рейт всех игроков,
вот если сегодняшние 200 не будут равны завтрашним 200, то вот дурак я, я не вижу при этих двух (а их в твоих высказываниях гораздо больше) твоих предпосылках, как тут можно увидеть самый четкий вариант прослеживания именно роста игроков? А если ещё при этом ссылаться, что у тебя допущение, что всегда есть один нуп, причем нуп-нулевик, т.е. ты среди Сторма, Гонзы и Грэя клиент кого-то из вас сделает таким нубом, то на фоне этого я должен буду вообще забросить весь Аок, считая себя инбицилом недоделанным, и как на таких допущениях мы тут вообще сможем привлечь в игру других новичков?
VIK_GrowthFiend писал(а):
...Изза того что воды в море не хватает пока что у нас есть просевшие рейтинги. И так как система стремится все уравновесить мы прийдем к общему сжатию, а с ростом новых игроков в уровне сжатие лишь усилится. По моей системе пропорциональной подстройки воды в море рейтинг в любой момент времени будет значить одно и тоже) если конечно к нам не придет играть крис))) или кто нибудь заведомо сильнее шторма и при том намного.

и снова я инопланетянин, потому что считаю море (читай рейтинг, читай сумма знаний) бескрайним и бесконечным откуда каждый из нас черпает столько, сколько только может унести? А надо бы мне с точки зрения Грэя считать сумму рейтингов бассейном, рассчитанном на 1000 литров, но пока там 900, и оставшаяся сотня еще набежит откуда-то.
и снова я инопланетянин, потому что мне надо стать на точку зрения Грэя и сказать всем шахматистам со всей их рейтинг-системой, что они придурки полные? Вот есть у нас в Карелии рейтинг-лист по шахматам, где-вот я иду первым разрядом (рейтинг типа 19+) и как-то плевать мне, что даже если к нам тут придет Крамник, Ананд, то я как был на этом уровне, так и останусь, но вот есть головастые ребята, которые предлагают систему круче, где при входе в карельский рейтинг-лист гроссмейстеров я могу автоматом стать нубом 4 разряда (типа 14+)? И сразу в этом варианте будет самый четкий вариант прослеживания именно роста игроков?

dfs писал(а):
1. Система рейтинга будет относительной. Относительной, а не абсолютной, как в шахматах и го.

Дэфс, я прекрасно понял, что вы делаете рейтинг не абсолютный, а относительный и что, если человек уйдет от нас с относительным рейтингом 500, а через полгода вернется, то вот я не знаю, сколько у него из тех 500 через полгода останется или прибавится (будем решать как с Эмиром и Трактором), но похоже вы это хорошо осознаете, поэтому Бог вам в помощь.

Но, повторяю, я это пишу не Грэю и не Дэфсу, они уже определились с направлением, не буду их сбивать, может и вправду они чего новое крутое сделают. Не буду уже ничего отвечать, нечего потому что. Просто направление движения хода мысли Дракону предложил, он же эту тему создал.
Сообщение
05 июн 2011, 19:08
Аватар пользователя
Не в сети
Самаркин говорит о НЕзамкнутой системе, ее тоже можно было бы воплотить и она бы работала... Например в ней было бы так:
рейтинг= базовый рейтинг+win
где базовый рейтинг - те баллы, что мы дали на входе в систему - они всегда фиксированы
Тогда можно было бы отследить насколько игрок вырос со временем относительно своего старта.

И если принять за аксиому, что игрок не теряет свой уровень, а может только прибавить, тогда можно давать баллы только за выигрыш.
10 баллов за игру с равным и 0 баллов за игру с противником в 2 раза слабее. (ну тут функция была бы. дельта рейтнгов)

В этом случае получим постоянный рост рейтингов, и у всех рост будет с разной скоростью.
Но тогда Самаркин сам запутается, какой рейтинг что значит :)
И ему так же, как и всем, придется ориентироваться по относительному расположению игроков в таблице.

Вывод:
1. нам нужна относительная система
2. ценность баллов все равно будет меняться, т.к. это зависит от среднего скилла всех игроков

Самаркин, все будет хорошо в системе ДФСа
Разве что она не ориентируется на игру с неравным количеством игроков.. но это и не важно)
Сообщение
05 июн 2011, 19:16
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
Самаркин, спокуха, у нас тут двух психов хватает (Дракона и Грея, конечно же), надо сохранять балласт :D

Смотри какая штука. В шахматах нет автодележки, там играют 1 на 1 же всегда. Поэтому там система "черпания знаний из моря рейтинга" приемлема. В принципе, и у нас такую можно сделать, но как ты будешь делить людей в таком случае? Да, как показатель уровня игры она будет очень наглядной, но какая цель рейтинга? Это Грей говорил, что ему важен показатель роста. Он может и важен, но как "второстепенное". Главное - четкая дележка.

Вот ты сможешь сформулировать разницу игроков при системе "черпания из моря рейтинга" (клевое сравнение кстати :co_ol: )?
Я вот себе представить не могу. Нуб какой-нибудь черпает себе кастрюлей рейтинг, и имеет где-нибудь 500. А шторм по чайной ложке набирает, и выносит двух 500-ок.

И как вообще определить, что "кастрюля", а что "чайная ложка"? Простейшие вещи мы, конечно, приведем. Но вот только есть куда более глубокие вещи, из которых складывается победа. И их перечислить и как-то сопоставить с остальными вещами - ну не получится. Если сможешь сделать - дерзай! Но я без понятия, как это сопоставить. Вот чем Шторм лучше Гриндера? Что он знает такого, чего не знает Грин? А это - та самая "ложка" из "моря рейтинга", размер которой надо оценить для дележки.
dfs - connecting people
Сообщение
05 июн 2011, 20:52
Аватар пользователя
Не в сети
dfs писал(а):
Нуб какой-нибудь черпает себе кастрюлей рейтинг, и имеет где-нибудь 500. А шторм по чайной ложке набирает, и выносит двух 500-ок.

Вот и сделай соответствующие игровые ставки, для ТГ в том числе)

С одной стороны мне это кажется неправильным, но с другой...
Т.е. сейчас, как и в будущей системе ДФСа планируется давать равное количество баллов за игру, всем.
Правильно ли это?
Правильно для дуэли и не правильно для ТГ.

В ТГ уровни у всех разные, и вклад в игру у всех пропорционален своему уровню, но почему за победу все получат +10? Разделение рейтов по картам не решает проблему изменения рейтинга в зависимости от уровня игры.

Если в ТГ сделать игровую ставку = рейтинг/100, с минимальной ставкой = 1, тогда с низов будет очень сложно подняться, но и упасть вниз станет намного сложнее. Автодележка этого просто не позволит сделать.

Тут есть нюанс: слабые игроки быстрее растут в уровне, чем ТОПы, а маленькая ставка не будет своевременно корректировать рейтинг. И тут могут прийти на помощь дуэли, при условии что рейтинг будет общим для дуэли и ТГ, но начисление баллов разное.

Т.е. в дуэли у всех ставка =10, это правильно (с поправкой на разницу в рейтинге между игроками).
А в ТГ ставка пропорциональна уровню игрока
Только при этих условиях не получится такого раздрайва как щас, т.к. не получится стремительно набирать баллы в ТГ за счет сильных игроков (или падать ниже плинтуса из-за них же), тогда как в дуэли можно честно набирать свои баллы и получить свой относительный рост в рейтинге.
Сообщение
05 июн 2011, 21:09
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
RF_Dragon писал(а):
В ТГ уровни у всех разные, и вклад в игру у всех пропорционален своему уровню, но почему за победу все получат +10?
Тебе ж Грей уже отвечал. Потому что тот игрок, который имеет рейтинг меньше будет вносить вклад, сопоставимый своему уровню игры. Сильный игрок по результатам игры будет иметь 900+10=910, а слабый 200+10=210. Причем этот 900 может тупануть в игре, и не сыграть на 900, а скажем на 850. А этот 200 выжмет из себя все соки и сыграет на 250. И ты предлагаешь ему давать меньше очков?

ps да, это исключение. но это исключение наглядно демонстрирует, почему надо давать равное число очков.
dfs - connecting people
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След. [Сообщений: 77]

Перейти:  

Сейчас посетителей на форуме: 8, из них зарегистрированных: 0, 0 скрытых и гостей: 8 | Больше всего посетителей (885) на форуме было 19 янв 2020, 10:18
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8
cron
Яндекс.Метрика