Логин:   Пароль:    
Забыли пароль? | Регистрация временно недоступна

Форум

Даешь пересчет рейтингов!

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След. [Сообщений: 94]
Сообщение
30 июл 2014, 16:41
Модератор клиента
Аватар пользователя
Не в сети
интересно, только один дракон "видит" насколько "плоха" рейтинг система на русаоке?
Оставь надежду всяк сюда входящий...
Сообщение
30 июл 2014, 17:01
Аватар пользователя
Не в сети
Скорее всего Дракон просто не может сформулировать то, что у него в голове и поэтому его не понимают.
Я ж сразу написал, предложи полностью свой вариант и формулу, может админы примут это во внимание или сделают голосовалку к переменам.
Сообщение
30 июл 2014, 17:07
Аватар пользователя
Не в сети
когда чтото не понятно назови это бредом, стандарт прямо...

в общем те люди, для которых я тут писал, вроде все правильно поняли, да и до этого как оказалось в принципе понимали.

дракон, конечно систему можно доработать, но то что ты называешь "косяки" это блин не косяки вовсе, а скорее добавление новых функций в систему. Я тоже всеми руками за то, что было бы очень прикольно, если бы именно эта система могла бы быть использована не только в автодележке, но и показывать там скилл, рост игроков, но твоя "справедливость" это вообще нечто побочное косвенное. Нет справедливости в равноценном отнимании и прибавлении, есть справедливость в равенстве разницы в скиле и в рейтинге между любой парой игроков. Если говорить о доработках, то нужна не справедливость, а наглядность. Прикрутить рейт ЭЛО как на вубли просто было бы самым простым решением, доработать существующую систему конечно намного сложнее будет, и конечно же это тоже возможно. Конечно же ни у кого нет на это времени, что ж, давайте назовем дфса еще раз ленивым и корыстным, за то что он не хочет бесплатно делать рейт систему))

Я веду к тому что это было бы не плохо, но все что планировалось работает вполне хорошо. То что нужно доработать, чтобы система никуда не проседала и при этом оставалась адекватной для автодележки это действительно достаточно трудно, возможно тебе вот так вот просто все кажется, но поверь, это пипец как сложно сделать. Взять даже систему вубли, вернее ту самую систему ЭЛО. Ведь на зоне раньше была та же система, и там рауан был 2000, но тогда 2000 это не то же самое что сейчас, при том что рауан после зоны еще и поднялся в скиле, но просел в рейтинге. так же и с волхвом. Кроме того на вубли и на зоне куда больше народа, и поэтому на них на много лучше работает всякие там формулы из теории вероятности, статистики и всей фигни, а у нас чуть ли не судейскую коллегию нужно нанимать чтобы они каждую игру оценивали) Проблем просто нереальное количество для того чтобы создать такую рейт систему. Не прокатит тут твое "а давайте отнимать и давать поровну, и тогда все будет ок" перед тем как давать и отнимать какое то количество рейтинга за победу или поражения дфс брал цифры не с потолка. Были тонны моделирований с использованием статистики клиента, всякие расчеты, эксперименты, подбор коэффициентов и тд и тп... Не было такого как у тебя "а давай как вот просто возьмем и сделаем вот так вот, авось прокатит, ну должно, сердцем гуманитария чувствую!!!"
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
Сообщение
30 июл 2014, 17:16
Аватар пользователя
Не в сети
Слишком много бесполезных букаф, Грей. Ты утверждаешь, что добавить еще одну базу данных с другими формулами для пересчета рейта, запрогать это все, в том числе и в клиенте - КУДА ПРОЩЕ, чем (для начала) просто выкинуть поправку за 20 последних игр из действующей формулы? Ты утверждаешь, что в действующей формуле ничего нельзя трогать, потому что проседание рейтов положительно влияет на дележку? Серьезно? :)
Как же мне не назвать твои слова бредом?)
Сообщение
30 июл 2014, 17:21
Аватар пользователя
Не в сети
привязку выкидывать пробовали, потому что сначала ее не было и был полный бред.

уже готовую систему без автодележки, для отображения роста и скилла внедрить проще чем не сломать систему с автодележкой добавив в нее те же функции. именно так. сложность тут не в том чтобы потратить время на набор кода, как в первом случае, а в том чтобы все это качественно смоделировать.
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
Сообщение
30 июл 2014, 17:28
Аватар пользователя
Не в сети
Не по теме, но мне кажется, что у Грея на аватарке изображена суть общения между Драконом и Греем :D
Сообщение
30 июл 2014, 17:32
Модератор клиента
Аватар пользователя
Не в сети
Dragon писал(а):
Слишком много бесполезных букаф, Грей. Ты утверждаешь, что добавить еще одну базу данных с другими формулами для пересчета рейта, запрогать это все, в том числе и в клиенте - КУДА ПРОЩЕ, чем (для начала) просто выкинуть поправку за 20 последних игр из действующей формулы? Ты утверждаешь, что в действующей формуле ничего нельзя трогать, потому что проседание рейтов положительно влияет на дележку? Серьезно? :)
Как же мне не назвать твои слова бредом?)

*развивая идею дракона* А ещё можно по +5 / -5 за выигрыши/проигрыши прибавлять, это же так просто. А то какие то 20 последних игр учитывают...
Оставь надежду всяк сюда входящий...
Сообщение
30 июл 2014, 17:56
Аватар пользователя
Не в сети
бла бла бла, короче)
Сообщение
30 июл 2014, 18:36
Аватар пользователя
Не в сети
Очень интересная тема, прикольно наблюдать за складами ума разными.
На сколько я понимаю, те, условные, 900 рейта, в конце-концов, должны стать средним значением всех рейтов клиента, когда это случится, тогда сиситема будет показывать и рост правильно. Просто сейчас система еще сама не сбалансировалась и ползёт вниз, но равномерно, так что проблем с дележкой нету. Можно давать новичкам не 900, а другую цифру, тогда система будет ползти к другому среднему значению.
Единственное, что мне не доконца понятно - это такой вопрос: не является ли чёрной дырой те самые 20 дуэлей для новичков?
Кстати, Дракон, я придумал, как тебе объяснить, может-быть: когда новичёк приходит, то не только он встраивается в систему рейта, но и система рейта подстраивается под каждого нового, поэтому и идёт это встречное сползание.
KiLLTheMHere: у Винча смурфов больше чем ему лет.
Сообщение
31 июл 2014, 01:03
Модератор
Аватар пользователя
Не в сети
http://info.kido.com.ru/articles/rating-history.htm
http://gofederation.ru/page/529caa7a36e92e8376000002
http://kido.com.ru/conversations/rating

тут еще больше буков, причем, что заметил, российской рейтинг-системой в игре го занимается тоже Грэй :) , только с Новосиба. Ох, непростое это дело, рейтинга, особенно когда надо каждому найти индивидуальный для командной игры.

Вообще заголовок темы сформулирован неправильно (или я неправильно понял ход мысли Дракона). Система на русаоке работает не идеально, но достаточно хорошо, да по другому и не может быть, когда такое большое количество игр постоянно играется и обсчет ведется по одной формуле. Но старожилы все заметили, что рейтинга у них значительно упали, а коллапс ли это?

Вернемся-ка мы к истокам.
Появился клиент, появилась задумка закончить голосование игроков, кому из играющих какую силу можно дать (увеличить-уменьшить), перейти к автоматизированию процесса.
К чему мы пришли?
Взяли за потолок игру Шторма и присвоили ему условную 1000. Всем новичкам стали давать условную 100. И вот тут-то рейтинга у новичков поползли в минуса (про которые Грэй упомянул выше), которые просто морозились на нуле. Минуса нас не устраивали...
Что дальше?
А просто накинули всем по 1000, потому что у того же Шторма где-то в пределах 2к на вубли была сила. Но автоматом у нулевых новичков уже на старте была не 1100, а 1000. А новички по-прежнему не хотели, по мнению большинства, играть в свою стартовую силу и как-то так уже незаметно получилось, что теперь они уже стартуют с начального 900 (и я за стартовые 20 дуэлей, возможно сюда добавил бы еще и командные, где синий один в составе белых и рейтинг учитывать только синему, есть у нас такие игры).
А что у нас на данный момент?
Шторм был 1000, сейчас 1758 (не забываем про промежуточную +1к), итого -242; Гриндер (не совсем показательно, потому что молодой, растущий был, по крайне мере) 759, 1642, -117; 2к 550, 1304, -246; Ахул 450, 1267, -183; Максимус 250, 1078, -172. В целом если так всех старожилов проанализировать, то где-то мы падение на средние 200 очков и получим, случайно ли совпадают эти 200 со стартовым падением рейтинга новичков в клиенте с 1100 до 900 я не знаю.

И какой нам тут пересчет рейтингов нужен? Корректировочка на 200 и мы видим, что Винч у нас с момента появления клиента не середнячок, а топ наравне с Дерптом и Раяном.

На данный момент пересчет рейтингов нужен старым игрокам (быть готовым к этому), которые после перерыва вдруг решают вернуться в Аок, а рейтинга у них древние. Ведь тот же Грэй вернется, но по нашей нынешней системе он уже явно не потянет свои 1422. Хотя эту проблему можно решить как с синими игроками, после скольки-то неигровых месяцев делать таких аокеров синими, но со стартовыми их имеющимися рейтингами, возможно не 20 дуэлями, но это уже тема не отсюда.
Пересчет рейтинга (другие формулы) нужен для быстро растущих игроков. Сейчас половина новичков (замечу, которые уже не синие) имеют рейтинг ниже моего, но играют, по крайне мере, не слабее меня. От игр с сильными они должны больше получать и меньше терять, старожилы от них не должны терять много. Не просто так дал шапку, у нас в игре го для быстро поднявшегося нового игрока есть такое понятие, как аномалка.
По автодележке соглашусь с Драконом, что очень не нравятся игры, когда по разным командам раскидывает два самых сильных и два самых слабых, против четырех средних игроков. Возможно в этом случае средний рейтинг команды самый равный (не проверял), но в формулу автодележки в таких случаях я бы добавил альтернативный расклад.

Главное же
Хотелось бы, чтобы можно было всегда, на любом промежутке жизни клиента, наглядно сравнивать силу игроков. Чтобы рейтинг 1400 2011 года был подобен 1400 2014 и 2020 годов, тогда и за ростом каждого игрока можно будет судить нормально, да и подобная тема не возникла бы.

И конечно же, нельзя так жестко наезжать хоть на ДФСа, хоть на Грэя, ну кончился у них запал, проблема обозначилась. Правильно сформулированный вопрос - половина ответа
Сообщение
31 июл 2014, 01:59
Аватара пользователя
Не в сети
Ребятки, подение рейтинга это заслуга новичков(далее нубов), которые начинают с нижней позиции. Единицы падают до 600, а остальные хавают рейтинг у Шторма(далее про).
С Уважением ваш The Captain.

-- 31 июл 2014, 02:03 --

О, так что я бы на вашем месте не считал рейтинг, а играл игры.
PS возможно через год, когда я сыграю пару тройку игр. Мы сможем определить изменение рейтинга :D Вряд ли мой уровень продолжит падать:)
У нас не нельзя блинкаться копейщиками и кидать форс филды мангудаями.©VIK_dfs
Сообщение
31 июл 2014, 11:20
Аватар пользователя
Не в сети
Проблема озвученная Драконом в двух словах:

1) Рейт больше ОТНИМАЕТ чем ДОБАВЛЯЕТ
2) Учитывает не то, что нужно было

Возражения Шторма:

1) Похер, СКОЛЬКО показывает, главное, что градации видны

Моё возражение.

1) В итоге градации станут так близки, что отличаться у вас, топ-игроки, между собой рейт будет на одиничку. И эта сраная система просто "пронумерует" вас.
А нас, нубов, сунет где-нибудь посередине. И будет что-то вроде списка

900 deja_vu
...
950 saved
951 zininav
952 the-legend
...
999 admiral0110
1000 black_white
1001 quercus
...
1050 dfs
1051 skvoznyak
1052 kerch86rus


не, я всё понимаю, ребят, но блин это реально скатится в унылое говно.
Чем вам не нравится идея рейт считать по вублевской формуле?

Автоделёжка наша хвалёная через полгода, если ничего не исправить, по приведённой выше причине тоже скатится в говно, потому что учитывать разницу в 1 очко много пользы не даст.
Пора бы уже всем хорошим людям собраться и убить всех плохих!
Сообщение
31 июл 2014, 11:47
Аватар пользователя
Не в сети
После каждой игры самому важному игроку дается медалька за наибольший вклад в победу (условно в большинстве случаев но не всегда отражающий реальность картины). Так вот если сделать чтобы рейтинг система отнимала за поражения и прибавляла за победы одинаковое количество очков (например 5), а игроку получившему медаль в команде победителей пробавляла на пару баллов рейтинга больше (например 7), как наибольшее повлиявшему на игру, то фактически рейтинг система будет отражать рост игроков, их скилл
Ну когда вс Классика на фланге на аре играю, то я делаю др+фк 32+2-7 (с) TK_Fred
Сообщение
31 июл 2014, 11:49
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
Господа, почитайте, пожалуйста, предыдущие темы по рейтингам, прежде чем оставлять какие-то свои предположения и делать выводы.
Все уже обсуждалось много раз. В том числе и то, почему вублевская система будет работать значительно хуже. И про медальки. И про убийства. И про "почему больше, почему меньше". И почему "stamp" - классная штука.

Сейчас автодележка многих устраивает, что есть хорошо. Если в ней произойдет сбой - что-нибудь придумаем.
dfs - connecting people
Сообщение
31 июл 2014, 11:52
Аватар пользователя
Не в сети
На сайте русаока 77 человек. Предлагаю сброситься по 100 рублей дфсу на доработку системы рейтов xD
Ну когда вс Классика на фланге на аре играю, то я делаю др+фк 32+2-7 (с) TK_Fred
Сообщение
31 июл 2014, 12:02
Модератор клиента
Аватар пользователя
Не в сети
saved писал(а):
Проблема озвученная Драконом в двух словах:

1) Рейт больше ОТНИМАЕТ чем ДОБАВЛЯЕТ
2) Учитывает не то, что нужно было

Возражения Шторма:

1) Похер, СКОЛЬКО показывает, главное, что градации видны

Моё возражение.

1) В итоге градации станут так близки, что отличаться у вас, топ-игроки, между собой рейт будет на одиничку. И эта сраная система просто "пронумерует" вас.
А нас, нубов, сунет где-нибудь посередине. И будет что-то вроде списка

900 deja_vu
...
950 saved
951 zininav
952 the-legend
...
999 admiral0110
1000 black_white
1001 quercus
...
1050 dfs
1051 skvoznyak
1052 kerch86rus


1. Бред :F
2. Даже если и отнимает больше чем прибавляет (хотя это далеко не факт), чем ниже у тебя рейтинг, тем чаще у тебя победы. Покажите хотя бы одного игрока, у которого при положительном проценте побед рост идёт вниз.

Цитата:
не, я всё понимаю, ребят, но блин это реально скатится в унылое говно.
Чем вам не нравится идея рейт считать по вублевской формуле?

Автоделёжка наша хвалёная через полгода, если ничего не исправить, по приведённой выше причине тоже скатится в говно, потому что учитывать разницу в 1 очко много пользы не даст.


1. если бы на самом деле понимал, то не писал бы такой ерунды;
2. Если бы вублевская система была лучше, то на неё перешли бы;
3. Автоделёжка уже больше года замечательно работает, и не факт что с ней через полгода что-то станет.

Вывод: чтобы увидеть проблему, надо проблему рассматривать с разных сторон, а не только со слов Дракона. Насколько я понял Дракона, ему не нравится, что у игроков с минусовым процентом побед (каким он является) рейтинг ползёт вниз. Почему появляется минусовой процент побед? Засчёт растущих новичков, а когда новичок растёт, у него рейт занижен.

Проценты побед старичков, у которых сполз вниз рейтинг:
RF_2k - 48%
RF_LN_AHULATAN - 48%
Dragon - 49%
Bugorkin -48%
so_ratnik - 48%
O113 - 48%
TK_Koshmar - 47%

Взять того же Шторма, раньше у него было 53-54% побед, сейчас 51%, и рейтинг опускается.
Вывод: рейтинг опускается из-за растущих игроков, которые его(рейтинг) отбирают у старичков.
Оставь надежду всяк сюда входящий...
Сообщение
31 июл 2014, 13:32
Аватар пользователя
Не в сети
товарищ saved только что попал в мой список гуманитариев русаока...

Ну буквально только что самаркин привел факты у кого сколько рейтинга снялось, и нет такого что у тех старичков которые посильнее - рейт понизился больше, чем у старичков, которые послабее. Картина такова, что не приближение друг к другу идет, а спад все ниже и ниже, и никаких коллапсов.

Вот вы, кто из новичков-советчиков, вы что всерьез думаете что если система сложна, то она была сложной всегда? вы думаете начиналось все не с простого, и потом усложнялось? Абсолютно все ваши "инновационные" предложения были рассмотрены чуть ли не в первый же день разработки рейт системы.

Кроме того вот взять к пример пост джонни, смотрите как уверенно парень говорит:
"Так вот если сделать чтобы рейтинг система отнимала за поражения и прибавляла за победы одинаковое количество очков (например 5), а игроку получившему медаль в команде победителей пробавляла на пару баллов рейтинга больше (например 7), как наибольшее повлиявшему на игру, то фактически рейтинг система будет отражать рост игроков, их скилл"

А где факты? где формулы? где моделирование? мб эксперимент? мб прогон всей существующей статистики клиента через такой подход? Или ты думаешь что нужно просто умно так выразиться и все?

У существущей системы есть какая никакая теория, есть конкретные формулы, и если у дфса где нибудь сохранилось, то есть и модель, на которой все это испытвалось и проверялось. А так же данные с прогоном всей статистики клиента через существующую формулу с разными коэффициентами расчета.

Поверьте на слово, дфс далеко не на столько тупой, чтобы не додуматься до всей той банальщины, о которой вы тут пишете.

Не стоит только думать что я против предложений, я лишь за то, чтобы они были действительно новыми, а не банальными, и за хоть какое нибудь их обоснование, математическое или опытное.
мы сыграем свою арену с бэк доком и шлюпками
Сообщение
31 июл 2014, 13:47
Аватар пользователя
Не в сети
Ага.
Ок.
Я попал в список гуманитариев :) гыгыы. ладно, оффтопить не будем (хотя я гуманитарий вообще постольку-поскольку), но было бы интересно в таком случае рассмотреть и разобрать с ребятами существующие формулы.

т.к. я вообще хз где их взять чтобы о них говорить и думать)
Пора бы уже всем хорошим людям собраться и убить всех плохих!
Сообщение
31 июл 2014, 14:04
Модератор
Аватар пользователя
Не в сети
кстати, я в своем посте сначала тоже думал оперировать цифрой "проценты побед" именно в таком ракурсе, но если вдуматься, то она по сути ничего не говорит или...
Командная игра, игроки постоянно тусуются между собой. Бывают сильные дисбалансы в таких играх, когда у какого-то игрока или завышен, или занижен рейтинг. Но таких игроков единицы и ты или с ним играешь в одной команде, или такой человек в противоположной. Когда в командах все тусуются, то это будет элементарные "орел-орешка" и странно тут увидеть цифру резко отличающуюся от 50 :)
Вот если бы у нас команды постоянно имели один состав, посмотрите рейтинг дуэльный, там вот сильные колебания, хотя тоже по сути отражают всё что угодно, но не рост игрока или падение его скила.
Вообще ко всей этой системе нужен сугубу математический подход (работы большой воз, за бесплатно тут интересно поковыряться студенту-математику на соответствующую дипломную тему, а за деньги я не знаю, за какую бы сумму согласился, потому что очень много подводных течений), здесь нельзя оперировать чувствами. Во всей этой теме я целиком на стороне Грэя, вижу, что он эти проблемы понимает.

Марк, глянь мои ссылки, где куча народу заинтересована в рейтингах, там есть формулы, тебе там работы будет непочатый край, они легко прикладываются на любой вид деятельности, где силу игрока можно в рейтинге оценить. В аок, в этом случае, тебе играть будет некогда большой промежуток времени.
Сообщение
31 июл 2014, 14:23
Аватар пользователя
Не в сети
если ты - рак, то никакая система рейтингов тебе не поможет
(15:29) GeRQoG> слава карту
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След. [Сообщений: 94]

Перейти:  

Сейчас посетителей на форуме: 7, из них зарегистрированных: 0, 0 скрытых и гостей: 7 | Больше всего посетителей (885) на форуме было 19 янв 2020, 10:18
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7
Яндекс.Метрика