Логин:   Пароль:    
Забыли пароль? | Регистрация временно недоступна

Форум

экскурс по теории рейтинга

[Сообщений: 11]
Сообщение
14 июн 2010, 20:06
Модератор
Аватар пользователя
Не в сети
Рейтинг - метод расчёта относительной силы игроков в играх, в которых участвуют двое, например, го или шахматы. Вполне применимо и к компьютерным стратегиям. В шахматах самый распространённый метод - рейтинг Эло (ссылка.
Система рейтингов Эло делит шахматистов на девять классов: высший класс начинается с рейтинга 2600, низший класс соответствует рейтингу 1200 и ниже (на каждый класс выделяется по 200 очков), в го системе кюдан (те же самые классы) разряды разделены барьером в 100 очков (в го система гибче, фактически соответствует разрядам в шахматах, но нет ограничения по самому низшему кю и самому высокому дану, плюс специфика игры позволяет легко определить, например, мне, уровень игры любого другого игрока, в шахматах этого уверенно сделать нельзя, в Аоке, похоже, тоже).
К чему всё это?
Во-первых, не надо путать понятия рейтинги (чтобы для русаок было понятно - это рейтинг на вубле) и классы, разряды - это, насколько я могу понять на нашем русаоке.
Во-вторых, если мы соглашаемся, что на русаок система разрядов, то...
Что такое понятие разрядов в тех же самых шахматах и как они присваиваются?
Моё мнение, что система разрядов в спорте больше всего нужна, в первую очередь, для спортивных функционеров, что такой-то тренер подготовил там столько-то разрядников, столько-то мастеров спорта и т.д., и т.п., система очень, мягко сказать, негибкая.
Как присваиваются разряды? Для того, чтобы получить (подтвердить) соответствующий разряд, надо в определённом турнире выполнить соответствующую норму, чтобы в этом турнире было сыграно не меньше 9 партий по круговой системе или 5 по швейцарской. Чтобы опуститься на разряд, для этого надо (могу наврать в количестве турниров, но тут главное суть) в двух турнирах подряд не подтвердить свой класс. А там ещё есть и вам плюсы при подтверждении своих норм. На своём веку я не встречался с тем, что кто-то падал с того же 2 разряда на третий.
Это к чему? Здесь я понял, что на основании результата матча между двух человек игрок может упасть сразу же с заработанных 6 баллов на 5, это очень жестоко, а если ещё попадётся тебе игрок слабый, но психологически "неудобный"? За свой игровой опыт я видел массу примеров, когда догоняли по уровню более мастистых игроков, но не видел, чтобы сильно падали (есть только пример, когда наш петрозаводский гросс по игре го из-за жесточайшего инсульта конечно же перестал играть на свою пиковую форму). В компьютерных играх, возможно, возраст сильно влияет на АПМ, как никак скорость нервных реакций замедляется, но...
Мир стал динамичнее. Игроки не хотят ждать следующего турнира (да и всё сложнее их собрать, нет той старой советской системы развития спорта), чтобы узнать, насколько они выросли, поэтому система разрядов фактически сейчас не играет никакой роли и все перешли на рейтинг.
Рейтинг динамичен. Его можно обсчитывать сразу же после каждой партии игроков, он позволяет сразу же увидеть свой прогресс. Применительно в русаок: разница между игроком на 6 баллов и 5 баллов велика? Думаю, что мне тут скажут, что да. А тогда спрошу велика ли разница между рейтингом (цифры беру для примера, пока в соответствии между очками вубла и баллами на русаок не разбирался) 1599 (верхний предел 5-бальника) и 1600 (нижний 6-бальника)? И будет ли тут победа 5-бальника над 6-бальником со счётом 2:1 так критична? Особенно, когда в Аоке нет ничьих.
Считать рейтинги сейчас очень просто, для этого есть программы, даже на основе Excel. http://www.enpassant.dk/chess/softeng.htm#ELO2000, глянул ELO2000 и ELO Rater, вполне годятся.
Ещё пару, не знаю как сказать))):
1. Мне кажется, что не очень объективно оценивать уровень игры по демкам, не всегда мы ведём игру в полную силу, особенно, когда ты чувствуешь, что победа и так уже за тобой. Самый объективный показатель - это результат! Демки нужны, чтобы читеров не поощрять и, конечно же, для разбора ошибок.
2. Рейтинг пар считать имеет смысл, если состав пары стабилен. Рейтинг каждого игрока индивидуально в паре никогда не обсчитывается, нет смысла, а вот если попытаться состав турнира для интрижки уровнять, то тогда имеет смысл составить пары, близкие друг к другу по среднему арифметическому, хотя объективности и не выйдет, потому что есть сильные игроки соло, а есть командные. По хитростям командной игры попадались интересные статьи из Старкрафта.
Кто хочет ещё позаморачиваться по поводу рейтингов, то http://chess-e.narod.ru/Lib/echess.htm.
Готов оказать любую посильную помощь в обсчёте рейтингов, для камерной обстановки это проще пареной репы.
Задавайте вопросы. Никого не хотел обидеть, если мало ли что, но я за развитие компьютерных стратегий, а рейтинга позволяют стимулировать молодых игроков в росте!
Сообщение
14 июн 2010, 20:21
Аватара пользователя
Не в сети
Геннадий Самаркин писал(а):
1. Мне кажется, что не очень объективно оценивать уровень игры по демкам, не всегда мы ведём игру в полную силу, особенно, когда ты чувствуешь, что победа и так уже за тобой. Самый объективный показатель - это результат!

Тут немного другое: Надо результат подсчитывать постоянно, не упуская ни какой игры(система игз или как там шахматная сделанна четко)
Но тут, когда нужен приблизительный рейтинг, для деления на команды...
Просмотр игры позволяет выяснить на каком уровне примерно играет человек, особенно если человек просмотре тонны демок, то он чотко скажет уровень...
И еще нужно показывать средний результат, а не максимальный(если брать по максимум у меня должна быть оценка 8, у шторма 20, у дфс 8 ) Ну я примерно...
У нас не нельзя блинкаться копейщиками и кидать форс филды мангудаями.©VIK_dfs
Сообщение
14 июн 2010, 20:28
Аватара пользователя
Не в сети
У нас не система разрядов, а скорее весовые категории как в боксе. А рейтинг Эло - всего лишь обычное 4 значное число, для оценки Вероятности победы игрока А над игроков В. По Эло если разница 200 пунктов, то вероятность 75-25 вроде, если ниче не путаю.(и это 1-1)
А игры у нас 4-4 в основном, где сотни влияющих факторов, и составы все время меняются, так что остается только такой, наглядный метод...
И потом, этот рейтинг - по сути никому не нужен. Сейчас просто есть только 1 барьер - между 4 и 5, на основании чего и формируются игры. Аналог шахматного турнира >2100 (к примеру)
Сообщение
14 июн 2010, 22:36
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
Несколько фактов:
1) Оценивать рейтинги по игре 1*1 - бесперспективная идея, ввиду отсутсвия дуэлей как таковых.
2) Проводить регулярные турниры (даже раз в полгода) -также не вариант, ввиду невозможности вовремя собраться.
3) На основе одной игры упасть на ступеньку ниже при текущей системе невозможно. Для этого надо сыграть 3 игры с противником слабее тебя, и ВСЕ 3 проиграть.

Оценивать игры по системе Эло (к слову, она используется на вубле) невозможно, т.к. в этой системе нужна большая выборка игры, а по факту - учет каждой игры. Попытка организовать такую систему была - неудачно.

Никто не спорит, что оценивать игры по демкам - не объективно. Я многократно повторял, что оценка будет субъективной. Однако те, кто оценивают - довольно опытные аокеры и знают свое дело :) Сейчас в плане - расстановка субъективных оценок всеми игроками рейтинга от 5 и выше. Рейтинг каждого игрока - субъективен. Однако в случае большой выборки можно получить правильный результат. Для борьбы с большими скачками рейтинга будет введено не назначение рейтинга как такового, а указание приращения рейтинга в рамках от "-2" до "+2".
Я если честно без понятия к чему эта система приведет, время покажет (да и сделать ее еще надо). Изначально идея мне не понравилось, но с предложения Ермака (указывать не рейты, а приращения) - вполне может удачно получиться. Все будет зависить от серьезности подхода оценивающих.
dfs - connecting people
Сообщение
15 июн 2010, 19:44
Аватара пользователя
Не в сети
Цитата:
А тогда спрошу велика ли разница между рейтингом (цифры беру для примера, пока в соответствии между очками вубла и баллами на русаок не разбирался) 1599 (верхний предел 5-бальника) и 1600 (нижний 6-бальника)?
это несовсем верно
по рейтингу вубли наши баллы различаются 50 или 100 очками
Нормально всё.
Сообщение
15 июн 2010, 20:32
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
Я думаю, имеется ввиду, что есть игроки, которые уже практически стали играть на ступень выше. Т.е. они сильнее всех на своем уровне, но еще немного недотягивают до более высокого. И другая ситуация - игрок слабее всех на своей ступеньке, но сильнее предыдущей. Так часто случается, когда игрок только поднялся (см. Пантера 5 балов и Манди, Херувим, Череп - 5 балов). Недавно Пантера был в 4, но вот вопрос - куда его определить? В сильные 4-ки, или слабые 5-ки? Пришли к выводу, что пусть в 5 тусуется =)
dfs - connecting people
Сообщение
19 июн 2010, 03:13
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
Геннадий Самаркин, откликнись в сети ЭПОХАВХОД! Эта сеть проходная, скоро буду её чистить..
Особый взлёт свободной мысли позволяет увидеть всю красоту жизни
seo-оптимизация сайтов
Сообщение
01 июл 2010, 19:55
Аватар пользователя
Не в сети
вода...

Понятие "рейтинг" завелось со времен MS Zone подсчитываемое всем известным методом, остальные дележки, как-бы их не называли - все туфта :)

Наберите 1700 и продержите streak +5 хотя бы.. а не "я немного не дотягиваю до сильной "5", но я твердая "4".
..хочется добавить - lol

И еще "если ты - 2к, ты не можешь сыграть плохо" (c)


мадам, сэр, детка или как Вас...
Сообщение
01 июл 2010, 20:02
Аватара пользователя
Не в сети
всё относительно, гонзо


Нормально всё.
Сообщение
23 июл 2010, 19:37
Аватар пользователя
Не в сети
SamArKin писал(а):
<..>
Во-первых, не надо путать понятия рейтинги (чтобы для русаок было понятно - это рейтинг на вубле) и классы, разряды - это, насколько я могу понять на нашем русаоке.
Во-вторых, если мы соглашаемся, что на русаок система разрядов, то...
Что такое понятие разрядов в тех же самых шахматах и как они присваиваются?<..>
К чему всё это?

Действительно! ) Трактат написал, а я мало чего понял.
Чего предложить-то хотел?
Отменить все наши системы рейтинга? Пересмотреть их?
Коню понтяно, что они не идеальны, но мы ведь движемся!

RF_Hammer писал(а):
И еще нужно показывать средний результат, а не максимальный(если брать по максимум у меня должна быть оценка 8, у шторма 20, у дфс 8 )

+1

RF_dfs писал(а):
Недавно Пантера был в 4, но вот вопрос - куда его определить? В сильные 4-ки, или слабые 5-ки? Пришли к выводу, что пусть в 5 тусуется =)

+1

Гонзо тоже +1
Свой уровень игры не замаскируешь, рано или поздно займешь правильное место в нашем рейте.

Про себя. Я пришел в Эпоху в ноябре. Меня оценили на 1-ку.
Тем не менее мне как-то (в ноябре же) удалось обыграть Ахула причем 2в1 (начинали Ахул + единичка и я с Боби, но тот сдался).. Позже играли, давил Ахула, но более ни разу так и не выиграл у него 8(
Со временем меня прописали в 2-ки. Так и торчу тут, хотя играю, как мне кажется, уже на 4, ну в ближайшее время видно будет.
Мои проблемы: нестабильность (не нашел еще себя) и неактивность. Народ не может меня адекватно оценить. Каждую игру я играю по-разному.
Так вот, чем активнее ты будешь, тем справедливее будет твой "рейт".

П.с.: и еще.. ту 2-ку, что мне дали, была справедлива. Я чувствую, что в Эпохе многому научился и еще нучусь.
Оставте рейтинг тем, кто им всегда занимался (дефс, Драг...), эти парни знают свое дело!


Сообщение
23 июл 2010, 20:00
Администратор
Аватар пользователя
Не в сети
Ну хоть кто-то поддержал :D
спасибо, Зидар :good:

а то как лапи почитаешь - так вешаться хочется xD


dfs - connecting people
[Сообщений: 11]

Перейти:  

Сейчас посетителей на форуме: 10, из них зарегистрированных: 0, 0 скрытых и гостей: 10 | Больше всего посетителей (885) на форуме было 19 янв 2020, 10:18
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10
Яндекс.Метрика